2015年，U建材與簡(jiǎn)一大理石瓷磚聯(lián)合推出“環(huán)球酒店設(shè)計(jì)之旅”年度策劃，致力于為中外頂級(jí)酒店設(shè)計(jì)師打造最有效的交流平臺(tái)。2016首站全新開(kāi)啟，落地上海柏悅酒店，相約其主設(shè)計(jì)師季裕棠與大家共論“酒店設(shè)計(jì)中的'東方韻'”圓滿落幕！
2016年3月29日， 由U建材主辦簡(jiǎn)一大理石瓷磚聯(lián)合推出“2016環(huán)球酒店設(shè)計(jì)之旅”第六站已成功落地上海柏悅酒店，特邀國(guó)際設(shè)計(jì)大師季裕棠，著名建筑師、如恩設(shè)計(jì)與設(shè)計(jì)共和創(chuàng)始合伙人之一郭錫恩和全球頂級(jí)建筑公司Gensler設(shè)計(jì)總監(jiān)Tomás Contreras，相約200多位設(shè)計(jì)人士、地產(chǎn)開(kāi)發(fā)商等共同對(duì)“酒店設(shè)計(jì)的‘東方韻’”這一話題做出解讀。
本期我們將為大家整理出第一場(chǎng)季裕棠與郭錫恩精彩對(duì)話現(xiàn)場(chǎng)實(shí)錄。
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如恩設(shè)計(jì)創(chuàng)始人之一郭錫恩先生對(duì)話著名華人設(shè)計(jì)大師季裕棠先對(duì)話 一：季裕棠談建筑設(shè)計(jì)
Q 郭錫恩：首先我感到非常榮幸來(lái)到這個(gè)重要的設(shè)計(jì)論壇。不夸張地說(shuō)，我覺(jué)得這真的是我們時(shí)代非常重要的設(shè)計(jì)論壇了。Tony代表了室內(nèi)設(shè)計(jì)行業(yè)的一代宗師，同時(shí)他在建筑設(shè)計(jì)方面和城市規(guī)劃方面也是有非常深的造詣。我想問(wèn)一下Tony：為什么這么恨建筑師這樣一個(gè)行業(yè)，或者是建筑設(shè)計(jì)這樣一個(gè)行業(yè)。
A 季裕棠：第一，非常感謝戴蓓總編給我們這個(gè)機(jī)會(huì)，讓我們發(fā)表一些自己的意見(jiàn)。第二，我大概有5年沒(méi)有到中國(guó)來(lái)了，也有一些灰心。因?yàn)椤霸O(shè)計(jì)”這兩個(gè)字被用得太多。其實(shí)設(shè)計(jì)是很基本的人生過(guò)渡的段落，每個(gè)人都會(huì)做設(shè)計(jì)。設(shè)計(jì)定義很簡(jiǎn)單—整理，整理什么？整理生活的方式。但是人家不會(huì)請(qǐng)你設(shè)計(jì)生活方式，所以我覺(jué)得設(shè)計(jì)這個(gè)行業(yè)稍微走火入魔了。其實(shí)設(shè)計(jì)圈是很小的圈子，我個(gè)人是1979年畢業(yè)了以后跟大家一樣，跟著老師學(xué)習(xí)到今天。但是在這個(gè)過(guò)程上，學(xué)到很多反省的東西，學(xué)到什么不該做，并沒(méi)有學(xué)到該做什么。所以設(shè)計(jì)上的第一點(diǎn)不是說(shuō)我恨建筑師，我本身也是一個(gè)建筑師，但是建筑行業(yè)我們用另外一句話來(lái)講我們都是“Believer ”（信仰者），因?yàn)槠鋵?shí)我們是帶著一份信念來(lái)為那些擁有共同“信仰”的信仰者來(lái)設(shè)計(jì)的。現(xiàn)在的人一般來(lái)講什么都不相信，不是他不愿意相信，而是不知道要相信什么，開(kāi)發(fā)商都不相信，只相信錢(qián)。建筑師和開(kāi)發(fā)商就同流合污，做一些不該做的事情。今天很開(kāi)心看到郭錫恩他們?cè)谥袊?guó)建立事務(wù)所，他在中國(guó)十幾年，犧牲自己，帶動(dòng)了一個(gè)設(shè)計(jì)行業(yè)。他們做的設(shè)計(jì)其實(shí)內(nèi)外合一，他們已經(jīng)不是一般的室內(nèi)設(shè)計(jì)師，而是建筑師。那么建筑師是否是應(yīng)該從“內(nèi)容”開(kāi)始設(shè)計(jì)到外，而今天，所有的設(shè)計(jì)師只做外觀，室內(nèi)幾乎是不去考慮。室內(nèi)的問(wèn)題交給室內(nèi)設(shè)計(jì)師，所以我說(shuō)我其實(shí)不是恨建筑師。我只是認(rèn)為建筑師應(yīng)該思考他沒(méi)有做到的事情。不要做不該做的事情，我看到現(xiàn)在室內(nèi)室外分開(kāi)了，完全不合一，所以因?yàn)檫@樣的情況我對(duì)建筑師非常失望。
對(duì)話 二：季裕棠如何看當(dāng)下設(shè)計(jì)行業(yè)現(xiàn)狀
Q 郭錫恩：您講得非常好，我現(xiàn)在想問(wèn)您一個(gè)問(wèn)題。您不管是在室內(nèi)設(shè)計(jì)，建筑設(shè)計(jì)還是城市規(guī)劃方面，都非常有天賦，就像當(dāng)年文藝復(fù)興時(shí)期的米開(kāi)朗齊羅一樣是全能型人才，他們其實(shí)從建筑到室內(nèi)設(shè)計(jì)，甚至家具設(shè)計(jì)都有涉及。可是現(xiàn)在很強(qiáng)調(diào)專業(yè)，當(dāng)下室內(nèi)設(shè)計(jì)、產(chǎn)品設(shè)計(jì)每個(gè)專業(yè)都分得很清楚，然而如同文藝復(fù)興時(shí)期的多面手大師已經(jīng)很少見(jiàn)了，能否解釋這樣的現(xiàn)象？
A 季裕棠：時(shí)光不能倒流，我個(gè)人認(rèn)為那已經(jīng)不能再發(fā)生了。時(shí)間、腳步、重點(diǎn)都不一樣。現(xiàn)在大家只看到商業(yè)牽涉到的錢(qián)和時(shí)間。一般的客人到我們公司來(lái)。有的要快，有的要便宜，但是又快又便宜，又要保證質(zhì)量，根本不可能。
第二個(gè)是學(xué)校的教育，無(wú)論建筑系畢業(yè)或者是設(shè)計(jì)系畢業(yè)，受教育過(guò)程其實(shí)與以前差很多，為什么呢？因?yàn)橐郧百Y訊很有限，現(xiàn)在的資訊很豐富，所以短短5年內(nèi)你學(xué)到的東西很有限，而到了社會(huì)上，你的業(yè)主讓你做的是范圍之外的。所以大家只能夠做他曉得的事情。第三對(duì)于文藝復(fù)興最重要的一點(diǎn)就是 機(jī)會(huì)，那個(gè)時(shí)候我們知道有一個(gè)人叫Pope，那么所有的項(xiàng)目都有他來(lái)統(tǒng)管，從建筑、室內(nèi)再到家具都有他來(lái)說(shuō)了算。曾經(jīng)我的老板說(shuō)我：“Tony，全世界只有三種客人，上帝，國(guó)王和商人。” 可是文藝復(fù)興那個(gè)時(shí)候是只有一個(gè)客人，他們從建筑到室內(nèi)到家居到產(chǎn)品，甚至是到視覺(jué)設(shè)計(jì)，全部都到齊了。而在今天在中國(guó)，有很多的工程，也給了設(shè)計(jì)師很多的機(jī)會(huì)。
對(duì)話 三：季裕棠的“生意經(jīng)”
Q 郭錫恩：您在業(yè)界因?yàn)橐患卤容^有名，就是說(shuō)作為室內(nèi)設(shè)計(jì)師，你會(huì)把客戶“開(kāi)”了。我也曾經(jīng)嘗試過(guò)把客戶“開(kāi)”了，但是不成功。你的客戶會(huì)怕你，我想請(qǐng)教一下您是怎樣做到這一點(diǎn)的？我們現(xiàn)在設(shè)計(jì)行業(yè)因?yàn)楹芏嘣O(shè)計(jì)師太饑餓了，什么活都愿意接，向客戶妥協(xié)所以很難贏得別人的尊重。但是您還是堅(jiān)持自己，就連大的開(kāi)發(fā)商也受過(guò)您的“禮遇”，同時(shí)您也讓行業(yè)贏得尊重，您是怎樣做到的？A 季裕棠：首先我脾氣不太好，這一點(diǎn)也是我夫人在過(guò)去35年給我培養(yǎng)出來(lái)的。第二個(gè)我從開(kāi)始建設(shè)Tony CHI開(kāi)始，我說(shuō)這一輩子再也不替人家打工了，我只愿意做我自己想做的事情。我的父親告訴我樹(shù)大招風(fēng)，第二千萬(wàn)不要貪心。所以那么多年我一直很低調(diào)。第二個(gè)貪心，有的人貪?rùn)C(jī)會(huì)，有的貪錢(qián)。其實(shí)我很貪心，貪心的是設(shè)計(jì)機(jī)會(huì)。但是如果講這是我唯一貪心的機(jī)會(huì)，不能把我當(dāng)惡人和罪人。所以一般來(lái)找我的人只知道我有名聲而已。他不知道今天我的長(zhǎng)處在哪里，短處在哪里，只想用到我達(dá)到他的目的，而他的目的是這個(gè)“貪”字加10倍。所以這方面的工程我不會(huì)接。我接的工程首先要來(lái)電，人家來(lái)訪我們要互動(dòng)一下，不談合同。所以一般的客人跟我合作一段時(shí)間沒(méi)有合同，人家說(shuō)怎么付錢(qián)？按小時(shí)付錢(qián)。付到哪一天簽合同了，我們就開(kāi)始。如果不合適的，大家分道揚(yáng)鑣。打個(gè)比方合同沒(méi)有簽，就是沒(méi)有“結(jié)婚”談什么“離婚"，所以我和人家說(shuō)"同居"過(guò)幾年。碰到“離婚”的案子也有，因?yàn)槊慷喂こ獭⒚總€(gè)設(shè)計(jì)都有靈魂。很多方面都可以替換，但是靈魂不可以換，如果靈魂替換這個(gè)案子已經(jīng)不存在了。如果不存在你繼續(xù)下去做什么？今天的中國(guó)有很大的量，這里是一個(gè)做量的地方。所以我也鼓勵(lì)許多留學(xué)生回國(guó)發(fā)展。因?yàn)檫@里可以犯錯(cuò)，還有試錯(cuò)的機(jī)會(huì)，而且也有錢(qián)可賺。
對(duì)話 四：季裕棠的“教育經(jīng)”
Q 郭錫恩：我知道在座的很多都是聽(tīng)我們來(lái)談設(shè)計(jì)的，我想把設(shè)計(jì)放一邊。談一下您個(gè)人的生活，談一下您的個(gè)性。剛才您也是跟我們講了類似于教條的強(qiáng)烈的信念，不僅僅是對(duì)于設(shè)計(jì)方面。我也見(jiàn)過(guò)您的女兒，她是有自己非常強(qiáng)烈的個(gè)性，非常有魅力的女性。就算旁人不知道她是您的女兒，也能感覺(jué)到Tony CHI的氣息出來(lái)，盡管她才20多歲，非常自信同時(shí)又非常有魅力。我就想問(wèn)一下，您能談一下您與女兒個(gè)性方面的情況嗎？我們這里不是講客戶，也不是講把客戶開(kāi)掉。您與女兒之間的沖突是怎樣的？
A 季裕棠：實(shí)際上我自己認(rèn)識(shí)我自己已經(jīng)是一生的時(shí)間了，但是實(shí)際上我對(duì)我自己還是有很多不了解的東西。有時(shí)候是在女兒的身上能夠看到我自己。在家里我就像一個(gè)獨(dú) 裁者，沒(méi)有什么討價(jià)還價(jià)的，大家每天生活都在設(shè)計(jì)之中，設(shè)計(jì)是一個(gè)人的生活必需品。實(shí)際上我在家里收藏了很多的物品，這些物品是我非常熱愛(ài)的，而且與他們建立了非常親密的關(guān)系，這對(duì)我來(lái)說(shuō)是非常寶貴的財(cái)富，我的孩子們也學(xué)會(huì)了在家里如何與這些物品進(jìn)行相處。盡管這些物品對(duì)于別人來(lái)說(shuō)可能是一錢(qián)不值的，但這些物品對(duì)于我來(lái)說(shuō)都是無(wú)價(jià)之寶，我的孩子也非常尊重這一點(diǎn)。這種方式通過(guò)孩子們與我的物品相處，也就知道了如何與我相處。對(duì)話 五：季裕棠眼中的“酒店設(shè)計(jì)”
Q 郭錫恩：這是最后一個(gè)問(wèn)題，是關(guān)于您的公眾形象，比如說(shuō)有人把你看成是傲慢的人，或者是特別有個(gè)性的人。但是我和胡女士在您的項(xiàng)目中看到了謙遜。很多設(shè)計(jì)師的個(gè)性看起來(lái)是謙遜的人，但是項(xiàng)目看起來(lái)卻是非常張狂。您就好像是雙面人，有兩面人的特性。有的人覺(jué)得你很張狂，但是項(xiàng)目當(dāng)中卻不是。比如您東京設(shè)計(jì)的酒店項(xiàng)目，就有著照片無(wú)法傳達(dá)的魅力。
A 季裕棠：郭先生講得很徹底，看得很透。第一其實(shí)我是非常透明的一個(gè)人，很容易看，我所有設(shè)計(jì)和事務(wù)所經(jīng)歷，講的都是無(wú)形的設(shè)計(jì)，是眼睛看不到的設(shè)計(jì)。我覺(jué)得設(shè)計(jì)不應(yīng)該用眼睛來(lái)看，而是用心來(lái)看，我覺(jué)得所有的空間都應(yīng)該很斯文，人是有兩種，白天的人、晚上的人，空間要跟著日光和月光而變化，所以空間的感性非常巨大，如果建筑不斯文的話它沒(méi)有辦法與日光和月光調(diào)和。第二我認(rèn)為設(shè)計(jì)是為人做的并不是為了付錢(qián)的客人。一個(gè)空間一定要有人打理，打理的人是這個(gè)空間最重要的人，因?yàn)樗鼤?huì)把這個(gè)空間的靈魂慢慢地培養(yǎng)出來(lái)。設(shè)計(jì)一個(gè)東西是為了主人，既是在這個(gè)空間里上下班的人。設(shè)計(jì)本來(lái)是斯文，因?yàn)樯畹姆绞脚c美學(xué)其實(shí)是很雅的一個(gè)字，很多東西都很美，看你怎樣看待。安藤忠雄我們一個(gè)案子協(xié)調(diào)了一年零八個(gè)月，最后我問(wèn)他，哪面墻你不要？他說(shuō)全要，我說(shuō)哪一片地和天花板不要？他說(shuō)我都要，我說(shuō)你都要那我設(shè)計(jì)什么？業(yè)主講說(shuō)你們兩個(gè)去解決，然后后來(lái)談到我說(shuō)日光月光你要哪個(gè)？他說(shuō)我要日光，那說(shuō)好，我來(lái)做月光。白天所有的影子他都看得清楚地了，晚上所有的光影我都看不到，這樣就沒(méi)有隔閡了。Andaz Tokyo安達(dá)仕酒店，你們看到照片里面有人的著邊，那是我要求的，因?yàn)橐粋€(gè)商業(yè)空間不可能安靜的，因?yàn)榘察o的時(shí)候，它掙不到錢(qián)。所以在很嘈雜的時(shí)候，對(duì)我們做設(shè)計(jì)有時(shí)候覺(jué)得稍微不能看，你怎樣平衡它，這是Andaz比較成功的一點(diǎn)。所以我當(dāng)時(shí)建議業(yè)主，他的工程開(kāi)始的時(shí)候大概是七、八年前，我給他講了一個(gè)故事，我說(shuō)送你一張宣紙，畫(huà)畫(huà)的宣紙。他說(shuō)這張宣紙很美，我說(shuō)這張宣紙帶你很美的回憶，因?yàn)樽鲞@張紙的人有美好的回憶在里面。然后他一折，中間有一個(gè)線出來(lái)，我說(shuō)今天我把紙的回憶錄改變了，好比你制造幢樓的時(shí)候是很好的回憶，當(dāng)你這幢樓開(kāi)業(yè)對(duì)外就好比這張紙，它的回憶會(huì)改變。Q：感謝您帶來(lái)這樣的作品，在您斯文的設(shè)計(jì)的空間里面，客人的感受與您個(gè)人的個(gè)性設(shè)計(jì)延續(xù)的脈絡(luò)，這兩者在設(shè)計(jì)當(dāng)中您是否有考慮？
A 季裕棠：一般每個(gè)人設(shè)計(jì)都有自己的DNA，我有自己的設(shè)計(jì)DNA。我設(shè)計(jì)喜歡抓軸線，抓比例，喜歡整理一個(gè)空間。我認(rèn)為一個(gè)空間在沒(méi)人的時(shí)候它非常安靜，但是有人的時(shí)候它非常鬧，所以我在整理空間的時(shí)候，我想方法把人當(dāng)成水一樣控制他們。這種所有工程都有這種做法。對(duì)我個(gè)人來(lái)講為什么做酒店？因?yàn)閷?duì)你們來(lái)說(shuō)是酒店，對(duì)我來(lái)說(shuō)不是酒店，是生活的禮節(jié)。
真正的Hospitality的含義是款待，你款待你的客人、你的鄰居，這才是Hospitality的概念。另外，我們講到“東方韻”，我覺(jué)得這個(gè)要去思考另外一個(gè)方向。我們現(xiàn)在已經(jīng)到了世界已經(jīng)變成東西合一了，為什么我們看到亞洲有些地方的東西為什么不優(yōu)雅？我認(rèn)為這就是Hospitality的不足。另外，為什么西方吸收東方很容易，東方吸收西方很難，為什么東方的東西都要靠西方的眼睛和手段變成市場(chǎng)上能夠賣(mài)的東西，唯一差別是西方的藝術(shù)指導(dǎo)。Q：我記得多年前清華大學(xué)的分享當(dāng)中，當(dāng)時(shí)有一位設(shè)計(jì)師也是問(wèn)到季老師，為什么您的設(shè)計(jì)這么優(yōu)雅？您當(dāng)時(shí)只講了兩個(gè)字——品位。剛才您在講在項(xiàng)目執(zhí)行中，提到有時(shí)候關(guān)于材質(zhì)或者是其他的一些東西可以有一些交替和妥協(xié)，但是您認(rèn)為最不能妥協(xié)的是項(xiàng)目的靈魂。您認(rèn)為在項(xiàng)目當(dāng)中核心去把握和堅(jiān)守的靈魂，能否與大家展開(kāi)一下？
A 季裕棠：靈魂是看不到的，它是在很多地方發(fā)生的，而且它是在某種火花層面發(fā)生。靈魂是人和人之間碰撞出來(lái)的。人和空間有這個(gè)機(jī)會(huì)的話，會(huì)出現(xiàn)一個(gè)沒(méi)有辦法解釋的感情。這個(gè)空間有愛(ài)和恨。怎樣讓這兩個(gè)空間建立起來(lái)，這就是最重要的。一般的業(yè)主會(huì)說(shuō)我修改這邊、修改那邊，我就會(huì)講說(shuō)設(shè)計(jì)不是自助餐。所以我覺(jué)得這在設(shè)計(jì)上面它要了解一個(gè)靈魂也不是很容易的事情，所以業(yè)主應(yīng)該對(duì)這個(gè)靈魂有一個(gè)希望，希望這個(gè)靈魂出來(lái)，如果還不出來(lái)的話繼續(xù)期待。這是他對(duì)這個(gè)設(shè)計(jì)的信仰深不深而已。
Q：兩位，您好！我想替我們公司年輕的設(shè)計(jì)師問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，他們還是春天，互聯(lián)網(wǎng)資訊也很發(fā)達(dá)，而且大陸的客戶都很強(qiáng)勢(shì)，他們很難反駁他們的客戶，請(qǐng)問(wèn)兩位前輩對(duì)年輕設(shè)計(jì)師有沒(méi)有建議和指導(dǎo)？A 季裕棠：那只有改行。（笑）如果今天你沒(méi)有辦法控制到一個(gè)音樂(lè)的旋律，就不要做音樂(lè)家。我三個(gè)姐姐都是學(xué)音樂(lè)的，家里鋼琴“噪音”一大堆，對(duì)我來(lái)講是“噪音”。我今天說(shuō)我是一個(gè)生命，不是音樂(lè)。人要有靈魂的話人要把它活出來(lái)，設(shè)計(jì)師要做到這一點(diǎn)，怎樣把無(wú)情做到有情，你今天設(shè)計(jì)空間給人來(lái)用，而不是把空間設(shè)計(jì)出來(lái)就完事了。這個(gè)觀念是完全錯(cuò)誤的，如果你完全為那張照片設(shè)計(jì)的話，那你就改行。如果你今天是為有情來(lái)做的話，我認(rèn)為你可以做一輩子。Q：我回大陸有10年了，可能這邊發(fā)展的速度太快了，所以造成了很多年輕的設(shè)計(jì)師，尤其是80后、90后他們做設(shè)計(jì)比較浮躁。我想聽(tīng)聽(tīng)您對(duì)大家有怎樣的鼓勵(lì)？
A 季裕棠：我剛才講到"貪"字，你不貪就不會(huì)做到那么快。為什么有人吃慢，是他怕吃胖，還是不夠吃，這是一個(gè)速度問(wèn)題。吃飯的速度牽涉到大環(huán)境，從小環(huán)境到大環(huán)境，我今天講到款待，是最基本的問(wèn)題。你只有款待自己以后才有能力款待他人，所以設(shè)計(jì)，要享受一件東西你要品他的味，你那么快解決掉你味都沒(méi)品到，設(shè)計(jì)與寫(xiě)書(shū)是一樣的。我講到款待他人，就比如寫(xiě)書(shū)寫(xiě)給誰(shuí)看？他人看。所以你有時(shí)候?qū)憱|西要以他人的角度看問(wèn)題。你今天做設(shè)計(jì)，你要以他人的眼光看設(shè)計(jì)。這對(duì)現(xiàn)在的設(shè)計(jì)師來(lái)說(shuō)是很重要的。Q：季先生，您好！您認(rèn)為未來(lái)中國(guó)年輕設(shè)計(jì)師團(tuán)隊(duì)，如何對(duì)待師崇、師恩、師傅這樣的關(guān)系？
A 季裕棠：郭先生在Michael Graves旗下十多年。我覺(jué)得這個(gè)師徒關(guān)系一直會(huì)存在，這個(gè)精神永遠(yuǎn)不會(huì)消失。在這種環(huán)境里面是雙方的，在于大家雙方面愿意。師徒其實(shí)是平等的。我的師父太多了，從都市規(guī)劃到建筑，從酒家到餐廳設(shè)計(jì)，從餐廳設(shè)計(jì)到產(chǎn)品設(shè)計(jì)，每一個(gè)過(guò)程上我都有師父。我的師父帶著我做事情，我到現(xiàn)在也不能忘記我們的感情。
我現(xiàn)在不在公司而在外地跑，是因?yàn)槲乙o這些徒弟一些空間。這是做師父該做到的。所以師徒的關(guān)系是一輩子的，那默契不是一夜之間達(dá)出來(lái)的，而是累積出來(lái)的東西。這是一個(gè)互相互動(dòng)的一個(gè)文化，互相之間的一個(gè)靈魂，就算師父不在靈魂都在，因?yàn)樗矶\的那個(gè)靈魂還存在。
